Что изменилось в Армении с приходом к власти нового правительства во главе с Николом Пашиняном и какова геополитические перспективы на Южном Кавказе в интервью газете «Чегемская правда» рассказал политолог, директор Института Кавказа Александр Искандарян.

- Что изменилось с приходом к власти Никола Пашиняна в Армении? Как проходят объявленные им реформы, на волне которых он фактически революционным путем сменил своего предшественника?

- В Армении произошла смена элит. Это было сделано за долгий срок, потому что было принято решение, что революция будет проходить т.н. «легалистскими» методами, т.е. законными, на основе закона. Предположим, когда происходила «цветная» революция в Грузии, в парламент ворвались и разогнали, грубо говоря власть. А тут было сделано по закону, по конституции. В Армении специально подогнали ситуацию, чтобы произошел роспуск парламента, потом были назначены внеочередные выборы, был избран новый парламент, потом новый парламент избрал премьер-министра и т.д. Революция реально произошла в апреле, в реальности какие-то рычаги власти прошлые власти потеряли в апреле. Окончательно законно господин Пашинян в качестве премьер-министра пришел к власти, фактически, в январе, то есть прошло не очень много времени. Для того, чтобы принимать какие-то законодательные решения, чтобы делать реформы, нужен парламент. Парламент должен принимать определенные решения. Парламент у нас был республиканский, и до того, как произошли все эти перипетии, этого не происходило. Кроме того, произошла смена местной власти в большей части Республики Армения, в подавляющем большинстве органов местной власти, в Ереване, в частности. Сейчас продолжаются олигархатные бои в судебной системе. Идет смена судейского состава, тут все это развивается довольно динамично, довольно-таки турбулентно. Все идет к тому, что сменится вся система власти - исполнительная, законодательная, судебная. Поэтому говорить о том, что сразу и тут же можно было бы проводить реформы – не очень, наверное, верно.

- А что тогда делается?

- Во-первых, в Армении произошли выборы за долгие годы, даже десятилетия, это, наверное, первые выборы, которые не вызывают нареканий. Можно спорить, насколько трезво люди голосовали, но в Армении убеждены, что голоса считались верно, что не было фальсификаций, взбросов не было, подкупов не было и т.д. С другой стороны причина понятна, этого не нужно было делать, потому что популярность у новых властей была слишком высока, чтобы что-то делать. Произошли выборы, которые легитимны для большинства населения. Практически, любой армянин, даже противники Пашиняна и «Моего шага» не говорят, что выборы фальсифицированы. Они говорят, что людей обманули, не так поняли. Но что выборы фальсифицированы, не говорят. Это немало в условиях Республики Армения.

Далее идет борьба с коррупцией. Один из основных тезисов власти, что причиной бед страны являются неправильное распределение ресурсов, что ввиду близости бизнес-элит к властям, происходит распределение, которое несправедливое. В общем, сейчас идет борьба с коррупцией. У нас борьба с коррупцией выражается в борьбе с коррупционерами. То есть выявляют каких-то людей, которые занимаются коррупцией, на них открываются дела, некоторые из них арестовываются, идет следствие и т.д.

- И каков результат?

- Я бы сказал, что не очень. Дело в том, что коррупция – дело системное. Коррупция и коррупционеры – это разные вещи. Коррупция – это и законодательная система должна быть построена определенным образом. Это и работа полиции, это и культура. Просто бороться с людьми совершенно не достаточно. Это достаточно системное явление. Это один пример.

Таких примеров много в разных областях, от уборки мусора в городе, фирмы, которая занимается уборкой мусора, до горнодобывающей деятельности, нужно проводить системные реформы, постоянные, постепенные, такие, которые способны не людей поменять плохих на хороших, а ввести такую систему, чтобы любые люди, какие бы они не были, они могли бы подчиняться закону.

Где живет коррупция? Там, где нет транспарентности, нет открытости. Если существуют открытые тендеры, если любой человек может подать заявку на конкурс, если есть прозрачный механизм оценивания, тот или иной бизнесмен может использовать работу. Если есть нормальная налоговая система, если есть полиция, которая за этим следит, а не взятки берет, то тогда все равно, какие люди, будет работать механизм, будет осуществляться то, что называется на нашем жаргоне «институционализация». Если этого нет, то тогда все, что происходит, бывает полумерами.

Эта институционализация требует постоянной и долгой работы. Коррупция есть во всех странах мира и во всех странах мира с ней борются постоянно, и не просто арестами людей. И тут наступает временная ловушка, потому что понятно, что надо делать то-то и то-то, и это надо делать долго. И в конце будет результат и когда будет конец неизвестно, конца никакого не будет, это будет продолжаться все время.

А население ждет изменений здесь и сейчас. Любой человек думал - я выходил во время революции на улицы, я ходил, я перекрывал улицы, я участвовал в митингах, потом я голосовал, потом я избирал этих людей. Все это произошло, и мне говорили, что проблема, которая есть, это проблема плохой элиты. Серж Саргсян (экс-премьер) с окружающими его людьми – плохие, они неправильно управляют государством, они коррумпированные. Мы поменяли плохого Сержа Саргсяна с окружающими его людьми на хороших людей, которые не коррумпированные и не воруют, а у меня в жизни ничего не изменилось. Армения не превратилась в Швейцарию за один месяц и за один год, и никаких перспектив, что она превратиться в Швейцарию, нет. И начинает появляться недовольство. И это тоже естественный процесс. Говорят, что революция пожирает своих детей. Постепенно тот рейтинг, который был, та эйфория, которая была, она начинает идти к концу. Что, наверное, хорошо и правильно. Потому что нельзя жить в эйфории вечно. Когда новая элита научится, приобретет определенные навыки, привлечет определенных специалистов, научится строить эти механизмы, тогда можно говорить о том, что произошло. Сейчас еще рано. В некоторых сферах это происходит, например, в сфере внешней политики, в сфере военно-политической, что имеет отношение к карабахскому конфликту. Преемственная политика, продолжается та политика, которая была при предыдущем лидере. Но люди больше руководствуются не внешней политикой, а тем, что им близко и понятно, к примеру, социалкой. А у социалки проблем, связанных с каждодневной жизнью людей, гигантское количество причин, которые связаны с такого рода обстоятельствами, которые невозможно изменить. Армения не имеет выхода к морю, Армения вынужденно тратит большую часть своего бюджета на безопасность. Армения должна поддерживать благопристойные, хорошие отношения с Россией. Армения граничит с Ираном и с Грузией, и у Ирана и Грузии есть проблемы, у Ирана с Америкой, у Грузии с Россией. Тут возникают проблемы. Армения не самая большая страна в мире, небольшое население, нефти, газа, энергоносителей в Армении нет. Доступ к внешним рынкам затруднен в силу географических причин. Этого всего нельзя исправить вот так сразу, быстро. Всем людям это не объяснишь. Поэтому будет происходить то, что происходит. Будет входить в рутину, нормальную рутину управленческую. И задача этой рутиной овладеть и продолжать пытаться дальше развивать страну.

- На законодательном уровне какие-то меры предпринимали для того, чтобы изменить систему, которая существовала?

- Мало времени прошло. Борьба с коррупцией была и раньше. Ситуация с коррупцией менялась, может многим казалось, что она менялась слишком медленно, но изменения определенные происходили. И сейчас в чем-то происходят. Но каких-то резких прорывов я бы не сказал, что они есть.

- Какие заслуги, достижения есть у нынешней власти?

- У власти есть заслуги, во-первых, у власти есть та заслуга, что революция не стала кровавой. Власть была передана в конституционном поле. То, что произошло в конечном итоге, оно произошло по закону, выборы были объявлены, выборы произошли, люди проголосовали и т.д. Это заслуга новой элиты и самого господина Пашиняна. Затем не произошло резкой смены геополитической ориентации. Мы видим, что происходило в Украине и Грузии в похожих ситуациях. И Украина, и Грузия вступили в конфликт с великой ядерной державой, с постоянным членом Совета безопасности ООН, с огромной страной, которая находится рядом и, естественно, потерпела поражение. Украина потерла территории, и Грузия потеряла территории. Этого случая в Армении не произошло. Армения продолжает пытаться выстраивать отношения и с Российской Федерацией, и с Западом. Получается, надо сказать. Никто сильно не любит нас. На Западе Армению всегда подозревают в излишней про-российскости. Россия Армению всегда подозревает в излишней про-западности. Ну что ж, не любят, не любят. Политика – это не про любовь, а про желания. Тем не менее, удается сохранить достаточно благопристойные отношения с Россией, с Западом, с Ираном, с США. И с Грузией, и с Россией, между прочим, это не просто. Но это получается делать, это тоже достижение нынешнего режима.

- А что касается карабахского конфликта?

- Конечно, не происходит его урегулирования, потому что это невозможно. Но уровень насилия, это грех так говорить, потому что если ты говоришь в гуманитарной сфере, то понятно, что смерть каждого человека – это трагедия, мир погибает. А гибнут молодые парни на границе. Это все ужасно, конечно. Если мы просто сравниваем количество инцидентов на границе, то сейчас ситуация сравнительно приличная на уровне 2013 года. А там было повышение. В 2016 году была сильная вспышка, боевые действия, эскалация. Там тоже поддерживается каким-то образом ситуация, которая есть, статус-кво. Я бы не сказал, что это прочная, но она поддерживается, это, конечно, достижение не только новых властей и посредников, в том числе огромный вклад в это вносят новые власти. Есть экономический рост. Я не экономист, мне трудно судить, является ли он результатом осмысленных действий новых властей или это просто тренд. Скорее второе, потому что он начался в 2017 году, до того, как случилась революция. Продолжается этот рост. По крайней мере, есть рост, и это тоже имеет значение. Есть ошибки, которые делают власти вне всякого сомнения. Но пока я могу сказать, что эти ошибки все-таки тактические. Стратегических ошибок до сих пор, мне кажется, что не совершалось. А дальше посмотрим.

- Давайте поговорим о геополитике, о ситуации в регионе, которая отражается на Абхазии. Баланс сил сохраняется?

- Баланс сил сохраняется. Есть такая вещь, как информационные поводы.  То, что сказал Расмуссен, обсуждалось везде, на всем Южном Кавказе. Почему-то к фамилии Расмуссен все время забывали написать «бывший». Это мнение частного лица, это не мнение официального представителя. Более того, то что было сказано, оно уже не первый раз говорится, и если это перевести с дипломатического языка на человеческий, то это можно перевести так: «Господа грузины, мы понимаем, что вы давно стучитесь в двери НАТО, и в общем мы довольно неплохо к этому относимся, но решать ваши проблемы вместо вас, а именно, абхазскую и югоосетинскую, мы не собираемся». Вот, что было сказано. Это и в Грузии встретило соответствующее понимание. На самом деле, есть люди, что это большое счастье, что это чуть ли не признание того, что Грузии дадут место в НАТО, притом, что Грузии «план действий» не дан, и вряд ли будет дан в обозримом будущем.

Во-вторых, другие люди в Грузии говорят, что это, фактически, признание со стороны НАТО Абхазии и Южной Осетии, что тоже не так, конечно. Никакое это не признание и то, что не со стороны НАТО, это говорило частное лицо. Но я не думаю, что произойдут какие-то серьезные изменения. В Абхазии и Южной Осетии стоят русские войска. Это кое о чем говорит в этой части мира. Это все понимают. Что касается геополитической ситуации вокруг Южного Кавказа, она довольно тревожная. Есть проблемы ирано-американский взаимоотношений, есть проблемы совсем недалеко от нас, в Сирии, с противоречиями, в которые довольно серьезно вовлечена Турция, курдская проблема Турции, которая обостряется в последнее время. Есть кризис в российско-украинских взаимоотношениях, вокруг него, который тоже отражается на нас, так как это формат российско-европейских отношений.

Ситуация вокруг очень неспокойная. Если бы мне тот же вопрос был бы задан 10 лет назад, я бы сказал, что угрозы Южного Кавказа исходят изнутри Южного Кавказа. Что мы все южнокавказцы являемся проблемами друг для друга: абхазы для грузин, грузины для абхазов, южные осетины тоже для грузин и наоборот, армяне для азербайджанцев, азербайджанцы для армян и т.д.. Сейчас основные проблемы Южного Кавказа находятся вокруг Южного Кавказа. Это российско-западное противоречие, ирано-американское противоречие, то, что происходит с Турцией. Внутри Южного Кавказа реальных перспектив обрушивания ситуации в абхазо-грузинском конфликте и в осетино-грузинском в общем нет. Представить себе сейчас войну, чтобы как в 2008 году грузинские войска пошли штурмовать русских военных на границах, мягко говоря, представить чрезвычайно трудно. В Карабахе не так, конечно, там другая ситуация, но она и была другой. Такая, какая есть и остается. Вокруг ситуация довольно турбулентная. Но мне не кажется, что всерьез можно говорить о ирано-американской войне. Мне не кажется, что серьезно можно сегодня говорить о развале Турции. Мне не кажется, что та ситуация, которая есть, что она может резко измениться, что она может взорваться. В политике, конечно, никогда не говори никогда. Но на сегодняшний день такая стабильная нестабильная находится на плато и, наверное, так будет продолжаться.     

Беседовала Анаид Гогорян